RSE: U julu je trebala da se formira Agencija za borbu protiv korupcije. Da li to znači da niste dovoljno dobri, ili da niste dovoljno poslušni?
GREDELJ: Ni jedno ni drugo. To su dve različite institucije. Savet savetuje vladu, koja ga je, svojevremeno, svojom uredbom i osnovala. Savet može da ukaže na to gde su problemi i čvorovi korupcije i šta treba činiti. Ne možemo da radimo istrage, ne možemo da hapsimo.
RSE: Koliko je vlada intervenisala tamo gde ste ukazali da je problem?
GREDELJ: Ukazano je na mnogo problema, na mnoge afere, na mnoge slučajeve gde se moglo sumnjati da se radi o korupciji. Nije nikada bilo direktno rečeno da je neko korupcionaš. Sticaj okolnosti i činjenice uvek ukazuju da je moguće da se radi o korupciji, i to ne maloj. Savet se bavi pojedinačnim slučajevima. Treba vidite gomile tih predstavki i fascikli jer ljudi iz očaja, nemajući kome da se obrate, obraćaju se Savetu, ponekada i malo besmisleno, ali šta da radimo. To je valjda poverenje u jedinu instituciju koja je po svojoj definiciji nemoćna. Ukazano je na mnoge afere. Šećerna afera je najpoznatija, najviše eksponirana i najviše je bilo u javnosti.
RSE: Da li ste vi ili Evropska unija prvi na nju ukazali?
GREDELJ: Evropska unija, naravno. Ukazano je da se radi o teškoj malverzaciji, o prepakiranju evropskog šećera i prodaji istog kao domaćeg, ali po drugoj ceni. Cena tone uvezenog šećera iz Evrope je bila 300 eura, a nakon prepakiranja cena je bila 600 eura za tonu. Naša država je dobila taj šećer kao poklon da ojača svoju industriju šećera.
RSE: Ali se obogatio jedan čovek, a ne država.
GREDELJ: Naravno, obogatili su se neki ljudi, ali država nije. Tu se vrteo ogroman novac. To više nije ni pitanje novca, nego monopola nad proizvodnjom šećera. Šećer je strateška materija i ako imate mogućnost da za smešnih devet eura kupite tri šećerane i da ih posle toga uništite, pa prodate, zašto je ne bi ste iskoristili. Ja bi kupio odmah četiri šećerane. Dvanaest eura sam uvek imao u džepu. Ko je bio bliži vatri, mogao je to i da uradi. Taj hiper profit je delen na razne načine, ali na koje, do toga se ne može doći. Korupciju je teško dokazati. Ona se naravno radi tajno i obično je umešano nekoliko ljudi koji su uzajamno kratko vezani i niko od njih neće da propeva. Tako nastaje čarobni krug.
RSE: Koliko je tačno da je centar korupcije u vlasti?
GREDELJ: Korupcija inače ne postoji tamo gde nema vlasti. Dva privatnika mogu jedan drugog da podmićuju uzajamno i to je njihov problem, ali oni to neće raditi jer se to radi na jedan drugi način. Korupcija nastaje tamo gde postoji moć, nekontrolisana pogotovo, i na drugoj strani potrebe. Teoretski, u korupciji su uvek dve strane. Postoji korupter i korumpirani. Korupter je čovek kojem, recimo, treba neko rešenje iz opštine vrlo hitno da bi otvorio mali biznis. Želi ga brže jer hoće da spreči konkurenta da otvori taj biznis ili hoće nešto treće. Takav odlazi kod onoga koga može da pritisne da mu da to rešenje, bilo po zakonu, bilo mimo zakon. On je korumpiran. On to i može biti jer poseduje moć i diskreciono pravo da mu rešenje da, ili ne. Šema je zaista na prvi pogled jednostavna. Obično u istraživanjima o korupciji, kojih i nema baš previše, figurira iskvarenost. I Makjaveli, stari cinik, je rekao da je korupcija merilo pokvarljivosti ljudi i vlasti. Ne postoji bolja definicija. Nije se promenila ni za ovih šest-sedam vekova.
RSE: Kada sam saznala za neke sadašnje afere, rekla sam jednoj prepametnoj ženi da sam mislim da su u vreme Miloševića te stvari radili Miloševićevi ljudi, JUL-ovci i slični i da nisam očekivala da će novodemokrate posle 5. oktobra raditi to isto. Rekla mi je da je ljudski materijal svuda kvarljiv, ali da u normalnom demoktratskom svetu postoje institucije koje korupciju sprečavaju i kažnjavaju. Šta se desi na zapadu kada neko primio neki mito?
GREDELJ: Borba protiv korupcije može se voditi i sankcijama. Postoji jedan dobar istorijski primer, koji mi svi često uzimamo u usta kada pričamo o korupciji. Pre 20 i kusur godina Hong Kong je bio jedna od najkorumpiranijih zemalja na svetu. Vlada, koja je, izgleda, bila sastavljena od idealista, rešila je tome da stane na put. Dvadeset godina je trajala borba protiv korupcije sa surovim kaznama, sa gubicima velikih bogatstava. U ovom trenutku, barem sudeći prema rezultatima raznih istraživanja, Hong Kong spada među 10 najčistijih zemalja na svetu. Korupcija se ne može iskoreniti. To treba da bude jasno svima. Iz godine u godinu u vrhu rang liste najpoštenijih država i administracija su skandinavske zemlje. Menjaju se na prvom mestu Danska, Finska, Švedska i Norveška. Verovatno postoji i neka vrsta morala, ne samo kod službenika, nego i svakog pojedinačnog građanina. Postoji i jedna vrsta nematerijalne prisile. Ako sam državni činovnik u nekoj od tih dobrih zemalja, to znači da sam izbran među stotinama i da mi je dato veliko poverenje, ali i velika odgovornost, dobro sam plaćen i imam ugled. Zašto bih ja zbog par stotina ili par hiljada eura rizikovao sve to što imam. Tako se stvara duh solidarnosti profesije, a prvenstveno za činovnike. Po istraživanjima, u Srbiji jedna od korumpiranijih oblasti je Univerzitet, a to me strašno pogađa. Postoje cenovnici ispita na pojedinim elitnim ili onim najtežim fakultetima. Ispit košta oko 500 eura na prve dvije godine fakulteta, a od 1500 do 2000 eura košta jedan ispit pred kraj studija ili na magistarskim studijama. Slažem se da privatni univerziteti uzimaju velike školarine, ali kada pokušate da pomnožite sve te ispite i dobijete cenu diplome na državnom univerzitetu, ispada da je privatni univerzitet džabe.
RSE: To je ista priča kao i ona sa hirurgom u državnoj bolnici koji neće da vas operiše ako mu ne date novac, dok onaj u privatnoj hirurškoj ordinaciji kroz svoju cenu to naplati.
GREDELJ: Činjenica je da vam na privatnom fakultetu garantuju da ćete dobiti diplomu. Ustvari vi kupujete diplomu. Isto tako, ali na prikriven način, kupujete diplomu na državnom, pri čemu je onaj tamo privatnik i ima motiv kapitala, a državni činovnik, profesor, asistent, ili šta god bio, prima platu koja nije tako loša, a sa druge strane si doplaćuje.
RSE: Ali student na državnom fakultetu takođe plaća vrlo visoku školarinu.
GREDELJ: Zavisi od fakulteta, ali su niže nego na privatnom. Zbog toga je to trostruki cinizam ili potpuni nemoral.
RSE: Čovek iz policije treba, na osnovu svojih istraživanja, da preda tužiocu dokaze da je neko osumnjičen, a taj treba da proveri da li je zaista kriv.
GREDELJ: Priča o lancu je sledeća. Policija čuje ili dobije dojavu da neka dva lica imaju nameru da se bave korupcionom delatnošću. Po novom zakonu dozvoljeno je da se oni prisluškuju, dozvoljeno je da im se daju obeležene novčanice, da se korumpirani uhvati sa obeleženim novčanicama. Bilo je par takvih slučajeva. Već smo čitali u novinama naslove tipa – Lekar u Užicu dobio dve godine robije jer je uzeo 200 eura. Onaj tamo što je prodavao pancire i šlemove uzeo je 200 hiljada, ako ne i dva miliona eura, pa nikome ništa. Znači, policija ih prati i na kraju ih uhapsi. Uhvati ih u trenutku predaje ili nađe kod nekoga obeleženu novčanicu u fioci. Ona sme osumnjičenog da drži 24 sata u pritvoru. U toku tih 24 sata Tužilaštvo treba da podnese krivičnu prijavu i da se uključi istražni sudija. Ukoliko ne, a najčešće ne, policija mora da pusti ovoga iz pritvora i čitav operativni rad, koji ponekada traje i po mesec dana, u kojem je mnogo ljudi angažovano, a sve se to plaća iz budžeta, pada u vodu. To je ta prva karika lanca. Ukoliko pak tužilac podigne optužnicu, onda se lanac nastavlja. Ako je lanac prekinut na ovoj prvoj karici, a obično se na njoj i prekida, od procesa ništa. To je razlika između Srbije i Hong Konga. Tamo nije pucalo na prvoj karici i zato su se ljudi i očistili od te priče. Do sudova i do sudija slučajevi gotovo i ne stižu, a po istraživanjima se sudije smatraju najkorumpiranijim.
RSE: To znači da je Tužilaštvo najbitnija karika.
GREDELJ: Tako je. Od tog trenutka čitav slučaj prelazi u jurisdikciju pravosuđa, a naše Tužilaštvo mislim da se nije nešto bitno popravilo, na žalost. U vreme drugog sastava Saveta, kada je u ime vlade pri Savetu za korupciju delovalo Ministarstvo finansija, nama su ponuđeni papiri koji su ukazivali na 192 prijave budžetske inspekcije, vladinog organa, o kršenju budžeta, sa pojedinačnom listom ljudi, institucija, datuma, svih potrebnih podataka, čitava jedna tabela koja je imala nekoliko kolona. Predposlednja kolona je bila dan kada je podneta krivična prijava Tužilaštvu, a poslednja kolona je bila šta je učinjeno sa tim slučajem. Kod svih slučajeva poslednja kolona je bila prazna. Tužioci su državni službenici i oni podležu nekoj vrsti reizbora, biraju se na pet godina. To su dobra mesta jer se vrlo malo radi, a solidna je plaća. Niko neće da rizikuje da ne bude izabran na sledećih pet godina.
RSE: Niko nije procesuiran u tih 192 slučaja?
GREDELJ: Niko nije procesuiran za zloupotrebu budžetskih sredstava.
RSE: Imali ste uspeha kada je Jugoremedija u pitanju.
GREDELJ: To je poznati skandalozni slučaj gde je jedan naš biznismen sa juga kupio, sa nizom kršenja zakona, jednu od najuspešnijih farmaceutskih firmi u ovoj zemlji, malu ali odabranu. Izigrani su mali akcionari, a to je bio trenutak pre privatizacije. Mali akcionari su imali većinski udio u vlasništvu kapitala. Nekim modelima oni su odjednom postali manjinski. Novi vlasnik je došao u fabriku, ali ga nisu hteli pustiti da uđe. Onda je on doveo svoje obezbeđenje, ćelave momke sa zlatnim lancima. Nastao je sukob između jednih i drugih, pa je čak to njegovo obezbeđenje dobilo batina. Onda se umešala naša žandarmerija, stala na stranu obezbeđenja i izbacila radnike iz kruga fabrike. Suđenja su nastavljena. Cela priča je išla od jednog dela sudstva, koji se inače smatra najkorumpiranijim jer Privredni sudovi verifikuju privatizaciju. Naravno da to ide uz neke naknade, materijalne ili nematerijalne prirode. Onda se, na ogroman pritisak javnosti, a to je idealan vid borbe, priča o Jugoremediji širila. Na kraju je Trgovinski sud u Zrenjaninu, a to je potvrdio i Viši trgovinski sud u Beogradu, poništio tu pljačkašku privatizaciju, ali spor nije završen. Oštećeni biznismen ima pravo žalbe. Prva runda je dobijena i to je prvi slučaj da je nešto, što je očigledno bilo nezakonito i prevara, bilo oboreno, makar privremeno.
RSE: Šta se dešava sa carinom?
GREDELJ: Carina je jedan od najvažnijih državnih organa i u vreme prastare Jugoslavije to je bilo jedno od najcenjenijih i najpoštovanijih zanimanja. Dobro plaćeno, s velikim ugledom i svi su čuvali svoje mesto. Onda se desilo što se desilo. Došlo je do one čuvene neformalne uredbe da carinik ima pravo da uzima reket. To je bila zvanična, ali nenapisana uredba. Razgovarao sam sa carinicima i u Novom Sadu i u Subotici. Ljudi su očajni pričali kako je to izgledalo. Male plate, a meda koliko hoćete oko vas. Dvadeset era je bilo bogatstvo. Patike koje su koštale 200 eura su bile još veće bogatstvo, a da ne govorimo o mobilnim telefonima. Polako je padala vrednost toga reketa. Ljudi koji su gledali carinike kako se vraćaju s posla su ih nazvali ljudi s kesama. Oni su u kesama nosili to što su uzimali kao reket. To je sitno, ali to nije vrh ledenog brega.
RSE: A gde je vrh?
GREDELJ: U velikim nabavkama, u velikim transportima. To se carini samo u carinskim ispostavama u Novom Sadu, Beogradu, Nišu. Tu su prolazili svi oni šleperi benzina, cigareta i slično. Carinik tamo na licu mesta može da čuje i šuštanje nafte, ali njega niko ništa ne pita. To se rešava na višem nivou. Država ubira veliki dio prihoda od carine. Ako to ode u privatne džepove, normalno da je država siromašna.
RSE: Monopol je jako aktualna priča jer je tržište sve više pod vlašću monopolista.
GREDELJ: Koncentracija privredne moći je nešto što se dešava, ali nismo mi ovde izmislili kartele i razne druge stvari. Postoji Komisija za borbu protiv monopola, još jedna državna institucija koja se ponekada pojavi i kaže da postoji, ali u principu za nju ne znate. Postoje neki monopolisti ovde koji su vrlo dobro iskartelisali tržište i podelili kapitalnu dobit. Naravno da im smeta ako se pojavi treći. Obično taj trougao nije dobar. Od sve gorčine oko Mercatora sam se ipak nasmijao. Kada se monopol radi iznutra, onda se protiv toga nećemo boriti jer ne daj bože da dirnemo neku od tih velikih ajkula. Onda se pojavi neka treća ajkula koja nije ništa bolja i ništa poštenija od one druge dve. Trgovina nije poštenje, nego interes. To nadovezuje na onu čuvenu priču zabrane kupovine slovenačke robe. Očigledno da je pritisak izvršen upravo od jednog ili dva postojeća monopolista na srpskom tržištu da se eliminiše onaj mogući treći. Po starom dobrom običaju, radimo u korist svoje štete. To nam nije dobar putokaz za Evropsku uniju gde su tržišta otvorena.
RSE: Kada ćemo kao društvo da ozdravimo?
GREDELJ: Mislim da bi prvo trebali da konstatujemo bolest. Mi kao svi znamo bolest, ali prvo je potrebna dobra dijagnostika. Onda moramo formirati dobre ekipe lekara. I na kraju, moramo poduzeti odgovarajuća terapija. Ako jedna ne funkcioniše, promenimo terapiju.
RSE: A onda promenimo i doktora.
GREDELJ: Naravno, zašto da ne. Ima i boljih. Ima puno medicinskih fakulteta gde se dobro plaćaju ispiti pa dobijamo dobre stručnjake. Dvadeset godina je trebalo Hong Kongu da se izleči. Ako kažemo da je borba protiv korupcije u Srbiji počela sa reformom 2000. godine, onda možemo da kažemo da smo potrošili prvih šest godina. Recimo da je optimizam to da se ljudi obraćaju gomilama predstavki mom Savetu, bez obzira što znaju da mi nemamo moć da im pomognemo, ali očekuju bar neku vrstu pritiska. To se pokazalo dobrim makar na jednom primeru. To poverenje u jednu instituciju može dovesti do rasta poverenja u druge institucije. Neka jedna krupna riba bude uhvaćena sa rukom u pekmezu, neka bude optužena, procesuirana i osuđena. Kazne za korupciju su od godinu do 10 godina zatvora. Neka izvoli ko hoće da rizikuje. Potrebno je početi i ljudi to očekuju. Kada se visina društvene svesti, društvenog morala i osećanja odgovornosti za javno ili opšte dobro razvije, onda ćemo, možda, jednoga dana i biti Danska, ali ne verujem da ću to doživeti.
